Posted: 21.01.04 18:19. Post subject: О кризисе толкиновского сообщества!
Хочу поделиться с вами серьёзной проблемой, которая, по-моему, с каждым днём становится всё насущнее и насущнее - это проблема псевдотолкиенистов. Вкратце опишу её суть: огромное количество молодых людей, впрочем, и девушек тоже (но они в меньшинстве), прочитав «Хоббита» или первые несколько глав «Властелина колец» (о «Сильмариллионе» даже заикаться не стану), начинают причислять себя к сообществу толкиенистов (при этом не обладая ни душевной расположенностью, ни необходимым минимумом знаний о предмете своего «поклонения»). Но самым главным (и негативным) фактором появления таких «толкиенистов» является, как ни прискорбно мне говорить, трилогия Питера Джексона, поставленная в стиле фентазийного экшен-триллера (ух, как загнул) и никоим образом не связанная с философией, насквозь пронизывающей книгу, так же не могу не упомянуть разные псевдотолкиновские книги вроде «Кольца тьмы» и им соответствующие. Подобные «толкиенисты» отличаются от настоящих по следующим явным признакам: неприкрытая (и чаще всего необоснованная) агрессия, невысокий уровень интеллекта (спорный вопрос: причина это или следствие) и, конечно, полное незнание материала, подменяемое «своим видением» рассматриваемого предмета... Число их растёт и они постепенно вытесняют собой настоящих толкиенистов из их ниши и подрывают отношения между ними и обществом, неспособным к разделению на «истинных» и «псевдо». Так как на нашем форуме присутствует, несомненно, один из самых ярких представителей данного сообщества, то предлагаю ввести новый термин для их обозначения - «аргелизм»... Но мало ввести термин, надо ещё и подробнейшим образом изучить и обсудить данную проблему, а так же способы её решения (путь даже и локального) иначе может наступить кризис толкиновского сообщества, а в отдельных областях (географических, литературных, интернетовских) он уже очень близко!!!
Posted: 21.01.04 20:01. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Знаете, я абсолютно не стесняюсь того, что я прочитала в детстве только Хоббита, потом посмотрела фильм Питера Джексона, а потом только прочитала Властелина Колец... Лучше поздно, чем никогда....ведь так? Я никогда не принимала участие в ролевых играх...правда, хотела,... но впечатления моей знакомой о некоторых игрушках под Харьковом, как-то не произвели должного впечатления, поэтому...я решила стать оседлым толкиенистом...не думаю, что я псевдотолкиенист...это так ...к слову... А в том, что появилось много «псевдотолкиенистов», которые » отличаются от настоящих по следующим явным признакам: неприкрытая (и чаще всего необоснованная) агрессия, невысокий уровень интеллекта (спорный вопрос: причина это или следствие) и, конечно, полное незнание материала, подменяемое «своим видением» рассматриваемого предмета... » винить фильм Джексона отчасти можно (хотя все-таки я считаю, что его работа, несмотря на видимые погрешности, заслуживает похвалы)....но, сказать честно, я общалась с такими псевдотолкиенистами еще до выхода кинотрилогии...Среди них были и бывшие хиппи, и панки..., и они еще меньше знали о Толкине, чем я на то время...просто им надо было куда-то себя деть....с кем-то тусоваться, и не из-за сходности мировоззрений, не из-за того, что они безумно любили и цитировали Властелина Колец, а просто ....из-за тусовки....из-за того, что на майские праздники можно классно оторваться на природе, выпить и в кустах поиграть в свободную любовь... Разве это такое уж и новое явление?! Не думаю... Точно так же было в эпоху хиппи...кто-то жил этой философией, а кто-то играл в нее... от этого никуда не деться....думаю, проще непонравившихся «псевдотолкиенистов» просто игнорировать....им это скоро надоест... Думаю, этот взрыв популярности Толкина в наше время...как и все хорошее скоро пройдет...фильм-то уже закончился....
Posted: 22.01.04 04:50. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
А чего стесняться? Вы ведь прочитали таки Властелина... и фильм в данном случае сыграл роль катализатора (если я правильно Вас понял), ускорившего процесс ознакомления с работами Дедушки... Более того, я упомянул Джексоновскую трилогию с болью в сердце (хотя, сердца то у меня нет), так как фильм мне самому понравился... Одна маленькая загвоздка: этот фильм - суррогат, хороший качественный суррогат... Приведу простой пример... Вы, уважаемая, пьёте кофе по утрам? Я, лично, каждое утро выпиваю большую кружку чёрного без сахара (поверьте, это не мазохизм, а вынужденная мера борьбы с сонливостью), хотя терпеть его не могу... Так вот чтобы как-то мириться с отвращением я готов вставать на 20 минут раньше, молоть зёрна и варить кофе в турке, но растворимый... никогда... Почему? Да потому, что это тот же суррогат: продукт переработки повреждённых и отбракованных зёрен, вымораживания и сублимации, а так же прочих «замечательных вещей»... Что я хотел сказать этим кратким экскурсом на мою кухню? Что фильм, поставленный по книге (тем более по книге Толкина), отличается от неё так же как растворимый кофе от настоящего турецкого... Вот и получается, что многие люди (я не имею ввиду Вас конкретно) привыкают к суррогату настолько сильно, начинают воспринимать его как первоисточник, происходит подмена понятий, негативно отражающаяся на жизни толкиновского сообщества. Далее, я ни в коем случае не говорю, что «настоящий толкиенист» должен скакать по общественным паркам с деревянным мечом в руке... это сугубо добровольное... Опять пример: кто-то выражает свою любовь распевая серенады под окном, а кто-то, сидя дома за столом, пишет любимой/любимому стихи, а затем отправляет их анонимно в надушенном конверте...=)) Насчёт того, что ты «общалась с такими псевдотолкиенистами еще до выхода кинотрилогии», то я уже сказал, что фильм не единственный фактор (но, быть может, самый яркий) зарождения аргелизма, огромное количество книг (писателей, возомнивших, что они могут сравниться с Профессором) в т.ч. Кольцо Тьмы, Хроники Средиземья (и, я подозреваю, Чёрная книга Арды) превращают САГУ в мыльную оперу для подростков... И это не новое явление, зарождаться оно начало с тех пор, когда появились первые образцы Толкиен-фальшивок, просто сейчас эта проблема получила наибольшее распространение (ведь проблема утилизации мусора встаёт тогда, когда бросают последнюю бумажку, а не первую)... Меня поражает Ваша пассивная (не побоюсь этого слова) позиция: «думаю, проще непонравившихся «псевдотолкиенистов» просто игнорировать....», а если Вам, не дай бог конечно, придётся столкнуться с серьёзной болезнью? Вы тоже будете её игнорииовать... типа сама пройдёт со временем?.. Так вот эти аргелисты просто раковая опухоль на теле толкиенистов, а от опухолей надо избавляться!!! А насчёт популярности Толкиеина... она как волна: то на гребень поднимет, то обрушит вниз...=))))))
Posted: 22.01.04 16:22. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
С псевдотолкиенистами нужно поступать так, как мы сделали с Друном. Все дружно на него наехали(кроме Синтана и Скерша), а он испугался и в страхе убежал... С одним такой фокус пройдёт, а если их больше, чем нас? В таком случае я не знаю, что делать. Наверное, нужно доказывать, что именно мы настоящие толкинисты.
Posted: 22.01.04 18:23. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
...К слову о псевдотолкинистах... Очень неприятно то, что такие... существа действительно считают себя последователями профессора и не стесняются спорить с теми, кто в этом деле понимает... хм... несколько больше их. Вот например, недавно некая юная особа лет 13-ти в одном чате высказалась относительно моего «имени» на тот момент - Лучиэнь - «Дура! Читать надо было Толкина, прежде чем ник выбирать! пишется «Лучиэль»!»... И это ПОСМЕЛИ высказать Мне!!!... Эстэ Среброокая... Кажется, именно тогда я была особенно близка к тому, чтобы нарушить обет Целителя не брать в руки оружия...
Начну с того, что кофе я не очень люблю, можно сказать, не люблю вообще...Я с тобой, Герми, во многом согласна, но...думаю, ты понимаешь, есть такое не очень хорошее явление в нашей жизни как массовая культура...А произведения Толкина являют собой благодатную почву для копирования или плагиаторских экспериментов...В наше время любую более-менее оригинальную творческую идею надо опустить, адаптировать до потребительского уровня...поэтому неудивительно, что появляются такие «шедевры» как произведения Ника Перумова...хотя бы для того, чтобы заработать на этом деньги... Поверь, большинство людей не понимают Толкина..., понимание его грандиознейшего труда ограничивается только определением «хорошая сказка»...хотя иногда говорят похуже...Это я тебе говорю, как заядлый пиарщик Властелина Колец... Кстати, на счет пиара... Наши кинотеатры сейчас под премьеру устраивают акции типа тем, к то придет в костюме героев трилогии - тем кино бесплатное, или купите два билета на Властелина кольца - будете участвовать в розыграше ювелирных украшений от магазинов таких-то... Вот тебе маленький повод стать толкиенистом...
Мне вот интересно как ты собираешься бороться с псевдотолкиенистами?
Posted: 22.01.04 23:09. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Лита Тинувиэль А мне очень неприятно то, что такие... существа, как ТЫ считают себя последователями Толкина! Бохвально утверждать, что ты - великий эльф древности, прошедший всю историю мира, сражавшийся плечом к плечу с Великими! Это ложь, Лорэлит. Может быть ролевики имеют право бегать по полям и лупить друг друга палками, но именно они составляют основу псевдотолкинистов, променивая верность идеалам Эру на сиюминутную порцию адреналина!
Posted: 23.01.04 18:48. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Elrond Peredel ...Как вы самоуверенны... Элронд, Мел-Аватар...)))
цитатаБохвально утверждать, что ты - великий эльф древности, прошедший всю историю мира, сражавшийся плечом к плечу с Великими!
- в каком своем видении прочитали (услышали, узрели?) - это самое «бахвальное» изречение? Не хочу и не собираюсь далее раскрывать вам смысл моего поклонения Толкину - вы, «бахвально» заявляющий о своей чистой вере в Единого - легким движением псевдоэльфийской руки отметаете все убеждения, которые хоть чем-то выделяются из вашей гребенки...))) Скажите только вот что, Передейл, с чего вы взяли, что ролевики не могут являться последователями Профессора?... Сколько же Игр вы видели? Во скольких участвовали?... Хотя... может, вам просто не повезло?... тогда вы действительно достойны моего сочувствия... Как это «благородно» - переходить с высокого стиля на полуорочье наречие, обращаясь к девушке...))) Как «возвышенно» и «по-эльфийски»...
Posted: 23.01.04 21:58. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Лита Тинувиэль Слава Воле Эру, он уберёг меня от созерцания ваших драк и, тем более, участия в оных! И рад я этому не из-за того, что они мне кажутся не интересными, а потому, что, вступая в битву за Свет, я несу в руках СТАЛЬНОЙ клинок и знаю, что, проиграв, я умру, что не встану, когда битва окончится, и враги мои тоже не встанут! Я готов встретить сталью сталь ради своей Веры, а вы? Ты сочувствуешь мне? Чтож, это лучше, чем если бы я вынужден был оплакивать убийство твоих невинных друзей!
Posted: 24.01.04 00:00. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Elrond Peredel и Лита Тинувиэль Так, друзья мои... сейчас Я перейду с «высокого стиля на полуорочье наречие»... Что за флейм вы тут устроили... если так хочется попрепираться ДРУГ С ДРУГОМ идите в топик о ролевых на воздухе (там начали... там и продолжайте) и хоть съеште друг друга... Тут поднят серьёзный (без шуток) вопрос, а вы делёж устроили: кто бессмертный, а кто нет!!! Либо включайтесь в тему, либо не заходите в этот топ... в любом случае, выпускайте пар где-нибудь в другом месте... А насчёт «ЧКА»... моё досадное упущение... пока я её не прочитал, судить не буду, так как непогрешимостью не страдаю...
Lusiena Насчёт почвы для плагиаторов я согласен, любое мало мальски крупное произведение найдёт своего плагиатора: даже Шекспир не скрывал, что сюжет «Ромео и Джульетты» был заимствован им у менее известного и более старого автора (который в свою очередь... ну вы поняли...), некоторые сказки Пушкина - малость переработанный фолклор других наций и т.д. Но с тем, что «в наше время любую более-менее оригинальную творческую идею надо опустить, адаптировать до потребительского уровня» я не согласен... Давайте переиздадим адаптированного Достоевского или Гоголя, вот здорово будет: «Типа идиот», «Гоп стоп и наказание, «Братва Карамазовых»... Да и потом, неужели ты думаешь, я не осознаю, что «большинство людей не понимают Толкина..., понимание его грандиознейшего труда ограничивается только определением «хорошая сказка»...хотя иногда говорят похуже...», ясное дело, что эта книга не для всех, но точно так же люди не понимают, например, Булгакова и Маркеса (мои любимые писатели), хотя их книги более глубоки, чем ВК (если не мерить глубину достоверностью)... И последнее, разве я сказал, что придумал способ борьбы с аргелистами, но скажу его вам только если вы хорошо попросите? Я как раз таки и предложил обсудить данный вопрос (более того, ни о какой глобализации речь не идёт... подобная самоуверенность была бы смехотворной) и вынести заключение... Келебдил Если речь идёт о данном форуме, то, пока у нас не будет модератора, положение останется тяжёлым... Старые темы не уничтожаются, а копятся и время от времени вынужденно реанимируются, флудеров никто не удаляет, флеймеров никто не запугивает и т.д. и т.п. тчк
P.S. Единственное, что мы можем это не рекламировать наш форум по всему интернету, а приглашать только знакомых надёжных людей, иначе нас погребут под завалами мата и словоблудия...
Posted: 24.01.04 04:07. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Кхм, возвращаясь к топику... Я кажется примерно поняла, кто есть «аргелисты», и поэтому хотелось бы сразу расставить все точки над Ё: хоть сдешнее место - форум именно толкиенистов, я себя к таковым не причисляю, прошу простить и фсе такое...При этом, в качестве оправдания, добавлю, что в вопросы, в которых я ничего не понимаю, вроде не лезу. Что конкретно меня здесь привлекает сказать трудно, но уж врядли возможность «потусить». Тут что-то другое - что-то вроде видения не частного, но общего. Не хочется кидать камушки в других ( я тем более могу быть совсем неправой), поэтому смыл деталей раскрывать не буду. А нечто общее здесь (я имею ввиду как минимум этот форум) несомненно присутствует, и это общее мне нравится, поэтому я здесь. Вот мнение одного из нон-толкиенистов (может даже аргелистов). Может это хоть как-то поможет в решении проблемы, выносите вердикт.
Posted: 24.01.04 17:56. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Elrond Peredel ...Встретится бы с вами, Элронд Передейл... встретится с глазу на глаз... Ну да ладно, прав Герми, а потому - если хотите продолжить разговор - лучше напишите Lorelit@yandex.ru - тогда и «поговорим», слишком уж разные точки зрения.
P.S.: А если «Да», то кто поверит? И «Да» бывает слишком разным... Как ключ, да вот к какой бы Двери? ...ведь счет Дверям вести - напрасно.
Posted: 24.01.04 18:45. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Неужели роль «Властелина Колец» настолько велика по дороге к званию ИСТИННОГО ТОЛКИНИСТА? Кстати, «Властелин Колец» - это единственное произведение, которое я читала. Если признатся, мне показалась, что это примитивно и...ну...слюняво, чтоли... Если бы я прочла его второй раз, третий...пятый, возможно, тогда я бы поняла его так, как поняли его вы, господин Герми. Но, увы, сделанные мною выводы при первом прочтении не позволяют мне этого. Я ни разу не была на играх, я хожу на тренировки для того, чтобы попрактиковаться в стрельбе из лука и искренне радуюсь, когда, после долгих мучений и промахов я, наконец, попадаю именно туда, куда хочу.)) Ещё я горжусь знакомством с людьми, которые поддерживают те идеалы, в которых каждый найдёт что-то своё - тёплое приветливое. Да, наверное я псевдотолкинист, но я уверення, что ВЫРОСТУ, обязательно выросто. Главное, чтобы в меня верили.)) С уважением, Тёмный эльф «Вереск» P.S. Госмодин Передейл, вам так хочется подраться? А то я что-то не пойму, чего вы хотите от Литы Тинувиэль.
Posted: 25.01.04 16:42. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Лично я считаю, что всех, не относящихся к толкинистам, можно разделить на несколько групп: нетолкиенисты, псевдотолкиенисты, аргелисты и толкиенутые. Из нетолкиенистов путём просмотра Властелина Колец иногда получаются псевдотолкиенисты, которых иногда можно развить до настоящих толкиенистов. С аргелистами и толкиенутыми сложнее. Умственный коэффициент первых иногда мешает прочитать Сильмариллион и понять его. А вторые часто не имеют отношения ни к толкиенистам ни к псевдотолкиенистам, они просто хотят побегать по лесам и помахать деревянным мечом. С такими сделать что-то труднее всего. Прискорбно, но большинство населения нашего сайта - псевдотолкиенисты(были ещё два аргелиста) Настоящих толкиенистов сейчас не более трёх-четырёх. Не буду называть по именам(итак все знают), но себя я отношу именно в эту категорию. Из псевдотолкиенистов можно развить толкиенистов, но каждый псевдотолкиенист не похож на другого, и к каждому нужно подходить особо. Турендил, например, уже готов прочитать Сильмариллион. Скоро можно будет встречать нового толкиениста.
Kathrine Ты не аргелист. Аргелисты те, кто лезет в серьёзные темы, не имея достаточных знаний об Арде. Ты в таких темах особо не участвуешь. Ты можешь стать толкиенистом. Прочитай Сильмариллион, постарайся понять и как можно больше запомнить.
Солльх Ты, безусловно, можешь вырасти, но тебе сделать это сложнее, чем Kathrine. Дело в том, что ты причислила себя к несуществующей в Эа расе тёмных эльфов. Это большая ошибка. Я считаю, что Лита Тинувиэль также совершила ошибку(даже две). Во-первых, она говорит, что родилась ещё до первой эпохи и, следовательно, видела многие, если не все события всех трёх эпох. Если она видела, пусть расскажет обо всём подробно, обо всём, что случилось за семь тысяч лет. Желательно с датами. Во-вторых, она начала говорить об Аст Ахэ и Исцеляющих, чего определённо нет в книгах Толкиена.
Posted: 25.01.04 17:32. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Господин Келебдил, поверте, я это прекрасно понимаю. Но что поделать, если я больше просвещена в сфере «Дроу» чем в какой-либо. И решила преподнести себя в качестве более или мене человечного Тёмного эльфа, который уважает эльфов, хоть и не всех, любит драться и пить красное вино. К тому же, мне говорили (самой у меня руки не доходят прочитать), что и в Сильмариллионе были эльфы отступники, если можно так выразится. И ещё раз могу повторить свой вопрос. «Неужели роль Властелина Колец так важна для того, чтобы стать истинным толкинистом? Разве никак нельзя расширить числи расс?»
Posted: 26.01.04 21:03. Post subject: Re: О кризисе толкиновского сообщества!
Келебдил ...Вы предлагаете мне экзамен? Или соревнование в знании «Сильмариллиона»?! Это - вызов, сударь, но разве форум - то место, где решаются ТАКИЕ споры? Хотите - напишите мне на ящик, для Элронда я его уже указала, при великом желании с вашей стороны - можем полемизировать на эту тему здесь, но... никто не имеет права обвинять меня в незнании чего-либо на основании того, что большинство поклонников фэнтези считают эльфов - «детями» лишь Толкина. «Эльфийский сайт про фэнтези И Толкина» по-моему дает определенный простор фантазии; у меня таковая имеется, если у вас - отсутствует - мои искренние соболезнования. Солльх В «Силь-не» действительно были «темные эльфы» (не путай с мориквэнди! ). Эол, Маэглин (помнишь песню про темного эльфа?) - яркие примеры таковых. Солльх пишет:
цитата«Неужели роль Властелина Колец так важна для того, чтобы стать истинным толкинистом? Разве никак нельзя расширить числи расс?»
- к сожалению/к счастью, чтобы стать «толкинистом» необходимо хорошо ориентироваиться в творчестве профессора, иначе само звание - толкинист - теряет смысл. Чтобы стать ролевиком - это необязательно.
All times are GMT
4 Hours. Hits today: 0
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
Что за флейм вы тут устроили... если так хочется попрепираться ДРУГ С ДРУГОМ идите в топик о ролевых на воздухе (там начали... там и продолжайте) и хоть съеште друг друга... Тут поднят серьёзный (без шуток) вопрос, а вы делёж устроили: кто бессмертный, а кто нет!!! Либо включайтесь в тему, либо не заходите в этот топ... в любом случае, выпускайте пар где-нибудь в другом месте... А насчёт «ЧКА»... моё досадное упущение... пока я её не прочитал, судить не буду, так как непогрешимостью не страдаю... 
и это печально. 
- user online
- user offline